Domanda:
Regole: come si tiene conto del diritto di arroccare ed en passant ai fini del calcolo di una triplice ripetizione?
SarcasticSully
2018-11-17 14:14:32 UTC
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Sto scrivendo un'app di scacchi e ho alcune domande riguardanti la complessità delle tre regole di ripetizione.

A partire dal 2018, il manuale FIDE ha questo da dire su questo argomento ciò che costituisce posizioni identiche ai fini di tre ripetizioni.

9.2.2 Le posizioni sono considerate le stesse se e solo se lo stesso giocatore ha la mossa, pezzi dello stesso tipo e colore occupano la stessa I quadrati e le possibili mosse di tutti i pezzi di entrambi i giocatori sono gli stessi. Quindi le posizioni non sono le stesse se:

9.2.2.1 all'inizio della sequenza un pedone avrebbe potuto essere catturato en passant

9.2.2.2 un re aveva diritti di arrocco con una torre che non è stato spostato, ma li ha persi dopo lo spostamento. I diritti di arrocco vengono persi solo dopo che il re o la torre sono stati spostati.

Questa domanda e la Regola 9.2.2.2 affrontano il diritto di calcolare castello. Guardando entrambi, la mia conclusione è che controlla solo se i pezzi rilevanti sono stati spostati; altre restrizioni come check, ostruzioni o anche se la torre in questione è stata catturata non vengono considerate (sebbene l'ultima sia probabilmente irrilevante).

La stessa regola sembra anche specificare che ogni giocatore inizia con 2 diritti di arrocco - uno per il lato di re e uno per il lato di regina - piuttosto che 3 per il re e uno per ogni torre.

Quindi la prima parte della mia domanda è: ho ragione nella mia valutazione di come il diritto di arroccare influenzi se le posizioni sono identiche?

Per la seconda parte della mia domanda, sembra che ci sia un po ' ambiguità riguardo all'en-passant. Regola 9.2.2.1 è chiara sul caso in cui un pedone può legalmente en-passant un turno e non può durante un turno successivo, allora le posizioni non sono identiche nemmeno se tutto il resto è uguale.

Ma ci sono due casi con en passant che non sono chiari, o almeno, dovrebbero essere chiariti alla luce di come viene calcolato il diritto di arroccare.

Per prima cosa, supponiamo che un pedone si muova di due caselle, rendendolo così catturabile da en-passant, ma non ci sono pedine nemiche vicino alla sua destinazione. Il fatto che sarebbe stato vulnerabile all'en passant rende la posizione non identica a un'altra posizione altrimenti identica pochi turni dopo?

Secondo, supponiamo che un pedone si muova di due caselle, atterrando accanto a un pedone nemico , dando a quel pedone il diritto di en-passant, ma dove l'esercizio del diritto di en-passant esporrebbe il re (escludendo così l'en passant altrimenti legale). Quella posizione sarebbe stata considerata diversa da una posizione altrimenti identica qualche turno dopo?

Questa è una buona domanda. Tuttavia, potrebbe essere un [duplicato] (https://chess.stackexchange.com/q/777/315).
Non credo lo sia. La domanda a cui hai fatto riferimento menziona solo en passant. Questa è l'unica domanda, per quanto ne so, che menziona entrambi i casi speciali in una domanda.
La risposta è "... le possibili mosse di tutti i pezzi di entrambi i giocatori sono le stesse". Quindi, se c'è un cambiamento nelle possibili mosse, non conta ai fini della ripetizione.
@Ywapom è quello che inizialmente pensavo. Ma considerando come funziona l'arrocco, che rappresenta più di quanto attualmente possibile mossa, vale almeno la pena chiarire.
Quindi la risposta è che l'arrocco ha effetto sulla ripetizione ma solo se è possibile arroccare in una delle posizioni considerate per 3 volte in quanto ciò cambierebbe le possibili mosse? Ma è possibile rivendicare 3 volte in posizioni in cui l'arrocco in futuro non è stato escluso in alcune ed è consentito in altre ma in tutte non è possibile in quel turno diciamo a causa di un pezzo di intralcio?
@silent-tiger nel caso che hai menzionato, non sarebbe possibile. Se il mio re, l'alfiere f e la torre h sono nelle loro caselle di partenza, è una posizione diversa se sia il re che la torre non si sono mossi, contro se almeno uno ha, anche se le possibili mosse in quella posizione sono identiche . Tutti e 4 i diritti di arroccare in futuro - lato re e lato regina di ogni colore - fanno parte della posizione ai fini della ripetizione tripla, anche se la posizione non consente l'arrocco in questo momento.
"check, ostruzioni o anche se la torre in questione è stata catturata" dipendono dallo stato della tavola. Come puoi avere due stati del board uguali, ma c'è un check / ostruction / rook capture in uno, ma non nell'altro?
@Acccumulation Se è presente un controllo o un'ostruzione in uno, lo stato della scheda può essere ancora diverso. Considera: anche se il set di mosse attualmente possibile è lo stesso, le possibili mosse future sono diverse, quindi giocherai mosse diverse per prepararti ad arroccare. Una lettura letterale delle regole dà a ciascun giocatore 2 diritti di arroccare all'inizio del il gioco: un lato re e un lato regina. Questi vengono distrutti solo quando un pezzo rilevante viene spostato. Questo risolve il caso di controllo / ostruzione, ma sfortunatamente fa anche cambiare lo stato della scacchiera con una cattura della torre, nonostante nessun cambiamento sostanziale.
"lo stato del consiglio può ancora essere diverso". Del consiglio di stato è diverso, il diritto di castello è controverso. La regola della triplice ripetizione si applica solo se la scacchiera è identica. "fa anche cambiare lo stato della scacchiera con una cattura della torre, nonostante nessun cambiamento sostanziale." In che modo la cattura di una torre non è un cambiamento sostanziale? I cambiamenti non diventano molto più sostanziali di così.
Sei risposte:
Remellion
2018-11-17 21:04:44 UTC
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Hai identificato la regola corretta che governa queste situazioni. 9.2.2 è la clausola pertinente che si applica; 9.2.2.1 e 9.2.2.2 sono solo chiarimenti di questa regola.

Quindi, per rispondere alle tue domande:

1) La tua interpretazione dei diritti di arrocco è corretta. Ogni giocatore ha due diritti di arrocco che sono indipendenti dalla posizione corrente sul tabellone. Il diritto di arroccare brevemente viene perso solo quando il re o la torre h si muovono per la prima volta. Il diritto di arroccare a lungo viene perso solo quando il re o la torre si muovono per la prima volta. Altre restrizioni sono irrilevanti.

2) Se un pedone si muove di due caselle senza un pedone nemico pronto a catturare en passant accanto ad esso, la posizione è la stessa che potrebbe ripresentarsi dopo qualche altra mossa. Questo perché tutti i giocatori hanno le stesse possibili mosse (legali) (l'en passant rilevante è, era e non sarà disponibile) quindi sotto 9.2.2 sarebbe la stessa posizione.

3) Allo stesso modo , se l'en passant è illegale a causa di un birillo (esporre il proprio re al check) o per un altro motivo, non conta come una possibile mossa (legale), quindi in 9.2.2 la posizione e quella ripetuta successivamente sono considerate uguali.

Un'ulteriore nota: confrontare FEN non è un'implementazione corretta secondo le regole FIDE, poiché FEN registra sempre un pedone che muove due caselle, indipendentemente dal fatto che una cattura en passant sia possibile o meno. Quindi un confronto PGN diretto produrrebbe una conclusione sbagliata nei due scenari che hai descritto.

La sua risposta non è sbagliata ma, sfortunatamente, credo che in parte sfugga al punto. Il punto è che le regole FIDE sono scritte in un modo che consente interpretazioni opposte.
thb
2018-11-19 05:16:55 UTC
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Penso che la tua domanda sia eccellente. @Remillion, @itub e @SmallChess hanno già risposto. Credo di essere per lo più - forse del tutto - d'accordo con le loro risposte, quindi ora vorrei aggiungere una risposta a un livello diverso.

La FIDE non ha dimostrato di afferrare pienamente il tipo della domanda che stai chiedendo. Io e te lo capiamo. In una certa misura, la FIDE no.

Pertanto, per il momento, probabilmente non si possono trovare risposte autorevoli a tutte queste domande. Questa è una vergogna. Se la FIDE chiedesse il tuo consiglio, potrebbero fissare le regole, ma non vedono la necessità. Non ancora.

Il problema della FIDE (sebbene colto in modo imperfetto dalla FIDE) è esprimere le meccaniche di gioco in un modo che

  • sia logicamente completo,
  • non richiede al lettore di elaborare la fraseologia del linguaggio del regolamento attraverso complesse catene di inferenza verbale,
  • non è ambiguo,
  • è improbabile che venga compreso in modo errato e
  • è trattabile computazionalmente.

Inoltre, sarebbe utile se la FIDE facesse come ha fatto l'American Contract Bridge League (ACBL), separando nettamente le meccaniche di gioco (che sono astratte matematiche / logiche costrutti) dalle regole di condotta del giocatore (che sono concrete e intrinsecamente imprecise).

Un buon ingegnere del software come te comprende implicitamente il problema. La FIDE, purtroppo, finora, sta ancora cercando un'intesa.

Nella mia risposta, ho deliberatamente "mancato il punto" che stai facendo, sulla base del fatto che una tale risposta sarebbe inutilmente complicata per il compito in questione, cioè scrivere un programma conforme alla parola delle Leggi. In qualità di problemista (retro), mi diletto un po 'a concepire posizioni che perforano le ambiguità e sono consapevole di diversi sforzi precedenti e in corso per rendere le regole complete, coerenti ed estensibili alle regole delle fate (cioè poche eccezioni artificiali esplicite). È sorprendentemente difficile farlo: la questione è molto più profonda di quanto sembri a prima vista.
Sono completamente d'accordo con il tuo sentimento e grazie per il riferimento a Bridge. Quindi +1 da me. Magic the Gathering è un altro gioco popolare in cui le regole sono separate dalle linee guida del torneo. Detto questo è possibile utilizzare le leggi esistenti per estrarre un significato corretto del disegno per ripetizione
itub
2018-11-17 18:15:49 UTC
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Anche se confrontare le stringhe FEN può essere una pratica comune, non credo che sia corretto secondo una lettura attenta della regola. Direi che la regola è già completamente specificata dalla sua prima frase (enfasi aggiunta):

Le posizioni sono considerate le stesse se e solo se lo stesso giocatore ha la mossa, pezzi dello stesso tipo e il colore occupano le stesse caselle e le possibili mosse di tutti i pezzi di entrambi i giocatori sono le stesse .

Il resto è un'aggiunta solo per sottolineare che il " le possibili mosse di tutti i pezzi "possono essere diverse per posizioni apparentemente identiche (cioè, tutti i pezzi nelle stesse caselle) a causa di arrocco o en passant. Ma penso che sarebbe fondamentalmente sbagliato contare un "cambio di stato en passant" quando nessuna mossa en passant era effettivamente possibile, o perché non c'era una pedina nemica accanto alla pedina che si è appena mossa o la pedina nemica è bloccata. La FEN registra comunque un "quadrato bersaglio en passant" per semplicità di implementazione, ma ciò non significa che sia una mossa possibile .

Per quanto riguarda l'arrocco, la mancanza di diritti di arrocco a causa di controllo o ostruzione non ha importanza ai fini di questa regola perché se non si è potuto arroccare a causa di controllo o ostruzione nella posizione 1, lo stesso deve essere vero per la posizione 3 se tutti i pezzi sono nelle stesse caselle. Se non lo fossero, la posizione sarebbe già ovviamente diversa senza dover considerare i diritti di arrocco!

La FIDE farebbe bene a chiedere il parere di OP o qualcuno come lui, perché la FIDE trova difficile esprimere le regole in modo logicamente completo e computazionalmente trattabile. Non stanno riflettendo correttamente. Non hanno capito bene il problema.
SmallChess
2018-11-17 15:14:10 UTC
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... Quindi la prima parte della mia domanda è: ho ragione nella mia valutazione di come il diritto di arroccare influenzi se le posizioni sono identiche? ...

... altro restrizioni come check, ostruzioni o anche se la torre in questione è stata catturata non sono considerate (sebbene l'ultima sia probabilmente irrilevante) ...

Sì. Immagina di giocare una partita dalla posizione di partenza, ma tu non hai i diritti di arrocco e io sì. Ovviamente sarebbe un gioco diverso. Ad esempio, non sarai al castello a Ruy Lopez. Guadagnare vantaggio per me anche prima della prima mossa.

Per prima cosa, supponiamo che un pedone si muova di due caselle, rendendolo così catturabile da en passant, ma non c'è nessuna pedina nemica vicino alla sua destinazione. Il fatto che sarebbe stato vulnerabile all'en-passant rende la posizione non identica a un'altra posizione altrimenti identica pochi turni dopo?

I pedoni non si muovono mai indietro. Una posizione che nessun pedone nemico è in grado di esplorare en passant è ovviamente diversa da quella che fa.

Secondo, supponiamo che un pedone si muova di due caselle, atterrando accanto a una pedina nemica, dando a quella pedina la diritto all'en passant, ma dove l'esercizio del diritto all'en passant esporrebbe il re (escludendo così l'en passant altrimenti legale)

Non è necessario verificare la sicurezza del re.

Penso che tu stia complicando eccessivamente le regole. Nella programmazione, tutto ciò che devi fare è confrontare le tue stringhe FEN (ignora il contatore di 50 mosse e impossibile en passant).

  FEN compareFEN = ...; for (i da 0 alla mossa corrente) {FEN fen = fens [i] if compareFENIgnore50MoveAndImpossibleEnpassant (compareFEN, fen) print ("Repetition found!")}  
A OP, scrivi: "Penso che tu stia complicando eccessivamente le regole". Non sono d'accordo. La FIDE potrebbe usare l'aiuto di qualcuno come OP per riscrivere queste regole del sorteggio in modo pulito, chiaro, logicamente inequivocabile. Le regole del sorteggio sono più chiare e chiare di una volta, ma hanno ancora bisogno di lavoro. Il problema di OP, se ho capito, non è che non è in grado di attribuire un significato preciso alle regole mentre le legge. Piuttosto, il suo problema è che le regole non gli danno la certezza che i suoi futuri utenti attribuiranno alle regole lo stesso significato che * loro * le leggono.
Laska
2019-08-29 03:54:18 UTC
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Questo è un caso importante per la programmazione e si presenta anche in alcuni problemi di scacchi. Inizio le spiegazioni dicendo che l'arrocco e l'en passant vengono gestiti in modo leggermente diverso, ma non preoccuparti di questo. Ognuno è gestito nel modo più ragionevole.

Idealmente si guarderebbe avanti nel gioco per scoprire se le mosse sono effettivamente giocabili. Per en passant questo è totalmente praticabile perché significa solo guardare avanti. L'en passant può essere effettivamente giocato o uno spillo lo impedisce?

Se l'arrocco sia effettivamente giocabile o meno può essere complicato da determinare guardando al futuro più profondo del gioco. Quindi la regola controlla semplicemente se i due diritti sono cambiati, cioè se il re o la torre si sono appena spostati.

Una metafora genetica potrebbe essere "controlla il genotipo dell'arrocco e il fenotipo ep".

Questa è l'intenzione alla base delle regole FIDE secondo il capo del comitato delle regole. C'è una certa riluttanza ad apportare modifiche arbitrarie alla formulazione, ma l'attuale formulazione del 2018 sembra abbastanza chiara. Sicuramente la FIDE spiega il problema esatto qui.

Questo vale sia per i problemi di scacchiera che per quelli generali

Rewan Demontay
2019-09-19 16:00:26 UTC
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Sebbene non risponda direttamente alla domanda, ecco un problema che mi sono imbattuto di recente che dimostra come il diritto del castello influisca sulla triplice ripetizione.

  [Titolo "Petrović, Nenad, Problem (Zagreb) 1959, 1st Prize, White To Move And Mate In 8"] [FEN "r3k2r / p2p4 / p1pP2p1 / 5pN1 / 5p2 / 1Q3p2 / PP4b1 / KB6 w kq - 0 1"] 1. Qb7 {Nella posizione iniziale, il Nero aveva entrambi i diritti di arrocco.} Rd8 2. Qb3 Ra8 {Ora abbiamo raggiunto di nuovo la posizione iniziale, ma ora il Nero ha perso il diritto di arroccare lato regina} 3. Bd3 Rh1 + 4. Bb1 Rh8 {For la terza e ultima volta abbiamo la posizione iniziale, ma ora Black ha perso entrambi i diritti di arrocco. Ora il Nero non ha alcuna speranza di rivendicare un pareggio.} 5. Qc3 Rh1 6. Qg7 Rxb1 + 7. Kxb1 Rb8 8. Qg8 #  

Il punto è che quando il Nero gioca, o prima della mano , 4 ... Rh8, non possono richiedere un pareggio per triplice ripetizione. Questo perché in ogni caso, la posizione era la stessa, ma il diritto, cioè la capacità del Nero di arroccare, no. Nella posizione n. 1, il nero ha entrambi i diritti, nella posizione n. 2, il nero ha un solo diritto, e nella posizione n. 3, il nero ha zero diritti. Ogni posizione è diversa e quindi, per le leggi degli scacchi FIDE, come citate in altre risposte, il Nero non può pretendere un pareggio.



Questa domanda e risposta è stata tradotta automaticamente dalla lingua inglese. Il contenuto originale è disponibile su stackexchange, che ringraziamo per la licenza cc by-sa 4.0 con cui è distribuito.
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