Domanda:
Perché Black ha rinunciato a questo gioco?
Daniel
2012-12-12 21:18:06 UTC
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Questa è una partita tra Jose Raul Capablanca e Viacheslav Ragozin, Mosca 1935: 

  [FEN ""] 1.d4 Nf6 2.c4 e6 3. Nc3 Bb4 4.a3 Bxc3 + 5.bxc3 d6 6.Qc2 OO 7.e4 e5 8.Bd3 c5 9.Ne2 Nc6 10.d5 Ne7? 11.f3 Nd7 12.h4! NB6 13.g4 f6? 14.Ng3 Kf7 15.g5! Ng8 16.f4! Ke8 17.f5 Qe7 18.Qg2 Kd8 19.Nh5 Kc7 20.gxf6 gxf6 21.Ng7 Bd7 22.h5 Rac8 23.h6 Kb8 24.Rg1 Rf7 25.Rb1 Qf8 26.Be2! Ka8 27.Bh5 Re7 28.Qa2 Qd8 29.Bd2 Na4 30.Qb3 Nb6 31.a4! Rb8 32.a5 Nc8 33.Qa2 Qf8 34.Be3 b6 35.a6 Qd8 36.Kd2 Qf8 37.Rb2 Qd8 38.Qb1 b5 39.cxb5 Nb6 40.Qa2 c4 41.Qa3 Qc7 42.Kc1 Rf8 43.Rbg2 Qb8 44 .Qb4 Rd8 45.Rg3 Rf8 46.Ne6! Bxe6 47.dxe6 Rc7 48.Qxd6 Ne7 49.Rd1 1-0

Capisco che il Nero sia in una brutta posizione, essendo due pedoni più in basso e quasi l'epitome di angusto (per non parlare le possibilità di promozione per il Bianco), ma la partita non mi sembra ancora persa. Il mio suggerimento sarebbe 49 ... Nbc8 costringere la regina bianca a tornare indietro e poi 50 ... Rg8 contrastare il pungiglione del g-rook del bianco. Ho giocato diverse varianti da questo punto e tutte finiscono con il bianco che mantiene il vantaggio di due pedoni, ma non una vittoria rapida. Mi manca una certa mossa del Bianco per confutare qualcosa che il Nero potrebbe fare qui? Come faceva Ragozin a sapere che non c'era possibilità di pareggio?

Modifica: è stato dimostrato che dopo 49 ... Nbc8 50. Qd2 Rg8? 51. Rxg8 Nxg8 Il bianco vince almeno la regina nera con 52. Qd5 + . Tuttavia, se il Bianco gioca 50. Qd2 , il Nero ha 50 ... Qxb5 che vince un pedone e si sblocca considerevolmente (o almeno così mi sembra): 

  [FEN "k1n2r2 / p1r1n2p / P3Pp1P / 1q2pP1B / 2p1P3 / 2P1B3 / 3Q4 / 2KR2R1 w - - 0 50 "]
Forse il giocatore nero ha notato chi era seduto davanti a lui. Un finale che è negativo contro un normale giocatore di scacchi sarebbe abbastanza senza speranza contro Capablanca. Forse la vera domanda è perché Black non si è dimesso prima.
Cinque risposte:
#1
+7
Joe
2012-12-14 02:11:14 UTC
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Il nero è a terra di 2 pedoni, i pezzi sono completamente passivi, il pedone in e6 è impossibile da eliminare, anche il pedone in h6 è importante, creando un potenziale avamposto in g7 per la torre. White ha anche due alfieri e controlla entrambi i file aperti. Non c'è bisogno che White dimostri nulla con un'analisi concreta. A meno che il Nero non abbia un modo immediato per recuperare materiale, potrebbe anche dimettersi e risparmiare energia per il prossimo round.

Concordo con la tua valutazione secondo cui la posizione del nero è triste. Ma avere una posizione triste non è un buon motivo per dimettersi da una partita. (Ovviamente la definizione di "partita dimettibile" dipende dal livello dei giocatori coinvolti.) Per soddisfare la domanda dell'OP, dovremmo dimostrare la vittoria.
se qualcuno ha un pezzo - c'è "la vittoria"? o solo un'osservazione che qualsiasi mossa del lato più debole li porterebbe a una perdita - attraverso molti percorsi diversi, con entrambe le parti che hanno scelte che non cambiano il risultato ...
Credo che vincere un pezzo significhi una partita vinta fintanto che non c'è una compensazione di equilibrio. Ma c'è una grande differenza tra avere una partita vinta e * vincere * la partita. Quante partite vinte sono state perse a causa di errori, truffe e controlli perpetui?
La domanda OP del "Perché" è comunque soggettiva e retorica. Quando rassegnare le dimissioni - è una questione di soglia che dipende da molte cose - compreso il rispetto per l'ex campione del mondo e la sua capacità di convertire la posizione in questione.
non hai visto i giochi GM, si dimettono molte volte quello che diremmo troppo presto, alcune volte anche con lo stesso materiale si dimettono perché posizionalmente sono schiacciati
#2
+5
Nikana Reklawyks
2012-12-12 22:09:06 UTC
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Posso capire che occhi nuovi vogliono ancora combattere questo, ma dopo 50 mosse di disperazione, una volta che la diagonale principale e il file d sono così aperti, non posso fare a meno di sostenere le sue dimissioni. Basta capovolgere la scacchiera, prendere i pezzi neri e cercare le mosse. Quasi nessuno è giocabile, poiché ogni pezzo difende già varie minacce, il bianco ha ancora 2 pezzi con cui accumulare più minacce.

Questa sembra un'analisi ragionevole. Fondamentalmente, il nero non ha mosse, mentre il bianco si aggira per e6.

  [FEN "kqn2r2 / p1r1n2p / P2QPp1P / 1P2pP1B / 2p1P3 / 2P1B3 / 8 / 2KR2R1 w - - 0 50 "] 1. Qb4 Rg8 2. Rxg8 (2. Rg7 e il Nero non ha buone mosse) Nxg8 3. Rd7 (3 ... Rxd7 4. exd7 Nce7 5. Qxc4 $ 18) Nge7 4. Bc5 Ng8 $ 7 5. Bd6 Nxd6 6. Qxd6 Rxd7 7 . Qxd7 Qb6 8. Qe8 + Qb8 9. Qc6 + Qb7 10. Qxb7 #
Quindi, in pratica, dopo "49 ... Nbc8 50. Qd2 {così può giocare 52 Qd5 +}", quindi "50 ... Rg8" sarebbe un errore. In realtà è peggio della perdita di una torre, è la regina o lo scacco matto. ("52 Qd5 + Rc6 53. Qxc6 + Qb7 54. Qxb7 #" oppure semplicemente "52 ... Qb7 53. axb7 + Rxb7"). Vorrei quasi sfidarlo in un'analisi per capire se il Nero ha un'altra mossa per salvarsi (invece di "50 ... Rg8"), ma prendo il tuo punto: non è che il Bianco abbia mosse brillanti che mi manca, solo che il Nero non ha mosse sostenibili.
Esatto, il Nero può probabilmente tenerlo ancora qualche mossa, ma gli manca eccessivamente mobilità e contromisure di qualsiasi tipo. "Rg8" è davvero quello che sembra l'unico barlume di speranza, ma fallisce completamente (proprio perché i pezzi di Black sono completamente sovraccarichi).
Ma vedo ancora un'apparente scappatoia: `49 ... Nbc8 50. Qd2 Qxb5` Non significa che` 50. Qd2` non è fattibile e quindi `50. Qb4` è necessario? Cosa può fare il bianco dopo `50. Qd2 Qxb5`? E se `50. Qb4`, quindi `50 ... Rg8` diventa nuovamente possibile, poiché il bianco non può rispondere con lo schiacciamento` 51. Qd5 + `.
Ok, hai ragione, "50. Qb4`. Tuttavia, tutto è semplicemente troppo facile per White. Le nuove linee ti fanno piacere? : ·) "Qxc7" sembra un modo per rendere di nuovo interessante questo gioco, ma immagino che Capablanca sarebbe andato per la vittoria.
@Nikana, Pedanteria minore, ma volevi dire `57. Qe8 + `? «57. Qd8 + 'è risposto da' 57. . .Qxd8`. Devo essermi perso qualcosa, ma cosa?
@JonathanGarber: Colpa mia, grazie. Fisso. (Il replayer è uno strumento fantastico, ma mi dimentico di controllare qualcosa di quello che devo scrivere in blinfold: /) Si spera che il tutto sia ancora valido.
Inoltre, hai notato come tra le mosse 36 e 44, tutte le manovre bianche stavano per ottenere le loro torri su file aperte e avere tutti i loro pezzi su quadrati scuri mentre i pezzi neri - con il loro unico alfiere quadrato chiaro - facevano fatica a organizzarsi? Tutto si è concluso con `46. Ne6`, scambiando finalmente l'alfiere quadrato chiaro mentre i bianchi mantengono ancora la loro coppia di alfieri E vantaggio di spazio. Capablanca lo faceva sembrare così facile, però.
#3
+2
Tony Ennis
2012-12-13 08:22:56 UTC
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Lo stoccafisso dice che il nero è stato schiacciato dopo 49. ... Nbc8 anche se questa è la mossa migliore del nero. Il bianco è aumentato di 17 punti. 

  [FEN "kq3r2 / p1r1n2p / Pn1QPp1P / 1P2pP1B / 2p1P3 / 2P1B1R1 / 8 / 2KR4 b - - 2 49"] [StartFlipped "0"] 1. ..Nbc8 2. Qb4 Rh8 3. Rg7 Nc6 4. bxc6 Qxb4 5. cxb4 Rxc6 1-0

Una variazione. Dopo il 50 ° movimento del nero, le ruote escono dal carro. 

  [FEN "kq3r2 / p1r1n2p / Pn1QPp1P / 1P2pP1B / 2p1P3 / 2P1B1R1 / 8 / 2KR4 b - - 2 49"] [StartFlipped "0 "] 1 ... Nbc8 2. Qb4 Rg8? 3. Rxg8 Nxg8 4. Rd8 Nge7 5. Bf3 Rb7 6. axb7 + Qxb7 7. Rd7 Kb8 8. Rxb7 +

Perché 5. Rb7 ? Il nero è nello zugzwang. Il nero è diminuito di 100 punti.

Un'altra variazione: 

  [FEN "kq3r2 / p1r1n2p / Pn1QPp1P / 1P2pP1B / 2p1P3 / 2P1B1R1 / 8 / 2KR4 b - - 2 49 "] [StartFlipped" 0 "] 1 ... Nbc8 2. Qb4 Nb6? 3. Rg7 Nbc8 4. Bc5 Rh8 5. Rd7 Nb6 6. Rxc7 Qxc7 7. Bxe7 Na4 8. Bxf6 Qb6 9. Qxa4 Qe3 + 10. Kb2 Qc5 11. e7 Rb8 12. e8 = Q Rxe8 13. Bxe8

e il nero è sotto di 30 punti.

L'attuale implementazione del replayer sul sito verrà sempre visualizzata dal POV del lato da muovere per primo (qui Nero). Il replayer ha un'opzione (attualmente inattiva per quanto riguarda questo sito) per forzare la visualizzazione da un particolare POV. Ho inserito il codice "[StartFlipped" 0 "]" qui, quindi se la ricostruzione di un sito implementa questa opzione, il precedente verrà visualizzato dal POV di White. (Quindi rimuovi quella linea se non vuoi che si comporti in quel modo lungo la strada.)
Grazie Ed. Cosa hai fatto per rendere giocabili le mosse? Tutto quello che ho fatto ha appena rotto il replayer.
Ah sì, beh, noterai che anche se stiamo parlando di un gioco in cui `... Nbc8` sarebbe la mossa 49, è elencato sopra come` 1 ... Nbc8`. Almeno per il momento, dobbiamo iniziare a numerare le mosse da 1 affinché il replayer venga visualizzato correttamente (anche se hai indicato la mossa 49 nella stringa FEN). Se vuoi esprimere il supporto per il tipo di comportamento che hai provato, la questione è stata sollevata in un meta post: http://meta.chess.stackexchange.com/q/181/167
Grazie. Ho solo provato a risolverlo, lol. Ora pubblicherò su quel meta ...
Errr, mi dispiace, che senso hanno "Rh8" o "Nc6"? Non dubito che perdano, ma ... Black, per favore, almeno prova sul serio ("Ng6", diciamo).
Qual è la tua mossa suggerita e quando? Vedremo cosa dice Stockfish.
Lo stoccafisso è un programma rafforzato dagli OGM, tra l'altro. Quindi, a meno che non lo operi in modo errato, è probabile che la follia abbia un metodo.
@NikanaReklawyks ooops, penso di dover inserire qui il nome di Nikana per assicurarmi che riceva una notifica.
Sì, sì. Per Stockfish, tutte le mosse del Nero sono probabilmente equivalenti, dato che è completamente perso, ma "Rh8" è davvero il tipo di mosse che preferiresti già dimettersi piuttosto che giocare. Suggerisco "50 ... Nb6" o "50 ... Rg8"
Le mosse non sono equivalenti. «50. ... Rh8` è una mossa migliore di entrambe. «50. ... Rg8` è un errore con il punteggio che vola verso i 100 da circa 20. `50. ... Nb8` è meno negativo, togliendo 'solo' 10 punti aggiuntivi rispetto alla mossa del computer. Queste mosse rimuovono qualsiasi combattimento rimanendo nella posizione del nero.
#4
  0
Reinstate Monica
2020-08-02 13:24:53 UTC
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Puoi vedere che il nero non è materialmente giù. Il motivo per cui Black si è dimesso è perché era giù di posizione . Non aveva senso continuare a giocare in una posizione morta.

#5
  0
edwina oliver
2020-08-04 01:34:26 UTC
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La sconfitta è relativa ai livelli di abilità dei giocatori.

Quella partita è chiaramente persa per il nero. Il nero era abbastanza bravo da rendersene conto e non abbastanza ingordo da poter essere punito e sperato un errore. Soprattutto se il bianco fosse un GM di livello mondiale.



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Questa domanda e risposta è stata tradotta automaticamente dalla lingua inglese. Il contenuto originale è disponibile su stackexchange, che ringraziamo per la licenza cc by-sa 3.0 con cui è distribuito.
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