Domanda:
Un gioco a tempo è meno strategico di un gioco non a tempo?
Sonny Ordell
2012-07-29 10:35:28 UTC
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Sono un po 'nuovo negli scacchi. Suono a fasi alterne da anni, ma solo negli ultimi mesi ho giocato con maggiore frequenza e ho imparato a conoscere le aperture, le tattiche e così via.

Non mi è mai piaciuto giocare con un orologio. Odio la pressione extra e mi sento come se non avessi abbastanza tempo per pensare alle cose. Penso che questo sia particolarmente vero per i giochi di tipo blitz, che non considero nemmeno giocare.

Mi sembra che quando giochi per la velocità, ti affidi alla memorizzazione meccanica piuttosto che alla strategia generale. Ciò sembrerebbe particolarmente vero per i giochi di tipo blitz, in cui un giocatore sceglierà la mossa migliore dalla memoria in risposta alla mossa fatta dall'avversario.

Senza il timer hai la possibilità di considerare il tabellone generale, possibili mosse che il tuo avversario farà e una maggiore opportunità di giocare strategicamente.

C'è qualche verità in questo tipo di pensiero? È solo una questione di opinione? I giochi blitz sono qualcosa di più della semplice memorizzazione meccanica?

Mi piacerebbe capire di più da dove vieni. Sembra chiaro che non sei soddisfatto delle risposte che hai ottenuto finora; per noi fare progressi o migliorarli, aiuterebbe a individuare ulteriormente la fonte della tua insoddisfazione. Ad esempio, il mio post fornisce una risposta affermativa alla tua domanda "I giochi blitz sono qualcosa di più della semplice memorizzazione meccanica?" Se trovi la mia risposta meno che convincente, forse potresti commentarla spiegando * dove specificamente * non sei d'accordo.
@EdDean Penso che parte del problema sia che non ci sarà una facile risposta sì o no alla domanda supportata da prove. Se fosse possibile, è quello che mi piacerebbe vedere. Altrimenti le risposte per questo tipo di domande andranno ad argomenti / opinioni, il che va bene. Non è che nessuno sia cattivo, anzi li ho votati tutti. È solo che non hanno fatto un caso convincente IMO.
Penso che una cosa che hai chiesto - "I giochi blitz sono qualcosa di più della semplice memorizzazione meccanica?" - in realtà consente una chiara risposta sì / no supportata da prove, ed è per questo che mi sono concentrato su di essa.
Sei risposte:
#1
+6
AnonymousLurker
2012-07-29 14:06:38 UTC
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Per quanto ne so, l'orologio è stato introdotto per combattere gli abusi sul tempo. Quindi è una cosa necessaria. Dici che non ti piace giocare con un orologio. E aggiungi subito il blitz. Quindi non è l'orologio il problema. È quella certa quantità di tempo limitata che ti mette a disagio. Per affrontare questo problema, ti suggerisco di giocare solo a giochi più lunghi (anche se con l'orologio). Credo di aver capito il tuo problema, dato che in alcune situazioni sento esattamente il tuo dolore: sono un pensatore lento e mi sento estremamente stressato quando provo a giocare a scacchi con 10 minuti a partita, ma diventa OK non appena lo ottengo almeno 15 minuti a partita.

Anche se l'orologio è un fattore di stress, come hai giustamente sottolineato, ha anche conseguenze positive. Uno di questi è che quando pensi a una mossa, "fluttui" meno tra stimando la stessa variante più e più volte, perdendo così tempo. Impari a essere disciplinato e stimare ogni variante una sola volta (e dare un'ultima occhiata a quella che hai scelto appena prima di salire a bordo).

#2
+5
ETD
2012-07-29 14:56:33 UTC
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Penso che ci sia poca verità nell'idea che la memorizzazione giochi un ruolo maggiore nel blitz che nei controlli a tempo più lungo. Quando gioca a blitz, un giocatore può tendere ad essere un po 'più "abituale" nella fase di apertura di quanto sarebbe quando può riflettere un po' di più, ma in ogni partita a scacchi (blitz o no) il punto verrà quando la memorizzazione non può essere un fattore perché sei in un territorio completamente nuovo. In generale, il blitz non è davvero una questione di memorizzazione più di quanto lo sia un gioco più lento, almeno nel senso di specifiche battute memorizzate.

Forse intendi qualcosa di diverso con "memorizzazione". Se intendi che si riferisca alla dipendenza da un accumulo radicato di schemi tipici che sorgono negli scacchi, allora sarei d'accordo sul fatto che gioca un ruolo importante negli scacchi blitz, ma lo fa anche nel gioco più lento. E in effetti il ​​semplice riconoscimento di schemi familiari probabilmente va oltre quanto si pensa verso la costituzione del "gioco strategico" in generale.

Il nocciolo della questione potrebbe essere questo: tu scrivi: "Mi sembra che quando tu giochi per la velocità, ti fai affidamento sulla memorizzazione meccanica piuttosto che sulla strategia generale ", ma nel tuo uso dell'universale tu qui, penso che stai proiettando il tuo blitz scacchi sugli scacchi blitz in generale. Non intendo questo come un errore. Dai anche a un maestro "ordinario" abbastanza tempo per impegnarsi comodamente in un pensiero strategico, diciamo 30 minuti per il gioco. Ora lo buca contro Aronian, dando a quest'ultimo solo 5 minuti. Nella peggiore delle ipotesi, Aronian se la caverà bene in questa gara. Il mio punto qui è solo che il fattore tempo da solo non pone alcun limite assoluto al potenziale contenuto strategico di un gioco; è una questione di chi lo fa.

L'unico modo in cui potrei impegnarmi in qualsiasi tipo di conversazione con un madrelingua cinese in questo momento è se dovessi memorizzare alcune frasi, ma ovviamente ciò non significa che due madrelingua cinesi che chiacchierano rapidamente l'uno con l'altro facciano affidamento su i loro ricordi per farlo. Al momento, può essere che l'unico modo in cui puoi immaginare di "parlare a scacchi" con competenza nell'ambientazione del blitz sarebbe dalla memoria, ma questo può cambiare. Qualcuno come Aronian è essenzialmente un parlante blitz "madrelingua", mentre il resto di noi parla una lingua straniera, ma questo non significa che non possiamo diventare fluenti. Non sono un grande giocatore, per esempio, ma anche io creo piani reali durante i blitz (e occasionalmente quelli di successo).

Penso che tu stia leggendo troppo nel mio uso dell'universale tu qui, e non capisco davvero l'analogia con il cinese perché non penso agli scacchi come una lingua (anche se forse sono solo io). Nel tuo primo paragrafo dici che la memorizzazione non può essere un fattore a un certo punto del gioco, il che è vero, tuttavia un giocatore blitz che ha giocato fino a quel punto facendo affidamento su un richiamo superiore avrebbe comunque il vantaggio, o almeno così penso.
@SonnyOrdell, dici, "un giocatore blitz che ha giocato fino a quel momento facendo affidamento su un richiamo superiore avrebbe comunque il vantaggio, o almeno così penso". Certo che lo farebbe, * ma otterrebbe un tale vantaggio anche con controlli temporali più lenti *. Forse è più utile nel blitz che nei controlli a tempo più lenti (sebbene generalmente meno di quanto pensi io sospetti), ma questo è ben lungi dal rendere gli scacchi blitz nient'altro che la memorizzazione meccanica. Questa è la domanda che hai posto: "I giochi blitz non sono altro che memorizzazione meccanica?" Quella domanda ha una semplice risposta sì / no (sì) ...
... ciò è supportato in modo molto solido da prove, vale a dire il fatto che il numero di posizioni che un giocatore blitz alla fine dovrà affrontare è così vasto che la memorizzazione meccanica non può essere l'unica cosa in gioco.
Quando dici controlli del tempo più lenti, includeresti giochi in cui devi solo fare una mossa ogni 24 ore? In quel tipo di gioco, la memorizzazione meccanica è molto, molto meno utile che considerare il gioco complessivo e le possibili strategie.
In retrospettiva, chiedendo "I giochi blitz non sono altro che memorizzazione meccanica?" è stato un errore da parte mia perché ovviamente la risposta è sì. Mi interessa la misura in cui la memorizzazione meccanica gioca un ruolo, a cui è più difficile rispondere. Affermi che non gioca un ruolo più significativo rispetto a un gioco con controlli di tempo più lunghi, anche se sono scettico al riguardo. È anche qualcosa di più difficile da trovare, immagino. Spero anche che tu non ritenga che io sia inutilmente polemico qui. Sono sinceramente interessato e apprezzo molto le tue risposte, quindi grazie.
@SonnyOrdell Sono propenso a concordare con Ed Dean qui; usare la parola * meccanico * fa ingiustizia a ciò che accade realmente. Sì, la tua mente impara a riconoscere i modelli quasi istantaneamente, ma no, sicuramente non hai una risposta "in scatola" / meccanica a tutte le situazioni (sarebbe assurdo). Quello che sembra accadere è che il tuo ragionamento si sposta a un livello superiore, e intendo letteralmente - smetti di spendere sforzi per calcolare semplici combinazioni (quelle sono quasi immediatamente visibili), liberando la tua mente per inventare strategie. Lo dico da giocatore debole, quelli migliori lo portano ad un altro livello.
@DanielB, Immagino che sia in qualche modo una questione di opinione, e varia anche in gran parte da individuo a individuo. Certamente penso che la memorizzazione giochi un fattore più significativo in un gioco blitz rispetto a uno con controlli di tempo più lunghi. Una risposta preconfezionata anche a una minoranza di situazioni sarà ancora un vantaggio. La mia domanda era se un gioco blitz fosse o meno meno strategico di un gioco con tempi di controllo più lunghi. Poiché probabilmente si basa sulla memorizzazione in misura maggiore, penso che la risposta sia sì, quindi è una questione di portata.
@SonnyOrdell Capisco il tuo punto ed è quasi impossibile rispondere in modo accurato. Quello con cui non sono davvero d'accordo è la tua affermazione che memorizzazione = meno strategia. A mio parere, la memorizzazione, se così possiamo chiamarla, significa meno * tattiche *. Hai un tempo limitato per calcoli approfonditi, quindi potresti non provarci nemmeno. Ciò può effettivamente portare a più strategia (misurata come quantità di tempo speso per la strategia rispetto al calcolo). In una partita lunga, quanto tempo dedichi al calcolo rispetto alla strategia? Per me, la maggior parte del tempo viene speso per calcolare le tattiche.
@DanielB anche questo è un buon punto e penso che sarebbe una buona risposta.
@SonnyOrdell OK, vedrò se riesco a scriverlo in modo carino.
#3
+5
Daniel B
2012-07-31 16:54:08 UTC
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È difficile scrivere una breve risposta a questa domanda, ma ci proverò.

Sì, la mente umana è incredibilmente potente nella corrispondenza dei modelli. Se giochi a scacchi per molto tempo, svilupperai un "istinto" molto forte per una varietà di posizioni - euristica, se vuoi. Queste sono scorciatoie che il tuo cervello sente essere particolarmente applicabili agli scacchi e ti permettono di rinunciare a molti calcoli per arrivare alla stessa conclusione. Sono certamente incompleti o considerano solo parti del tabellone. Per esempio. Ho una sensazione istintiva per due pezzi qualsiasi posizionati in modo che un pedone possa forchiarli; di certo non tiene conto del resto del tabellone. È solo uno dei centinaia di piccoli "strumenti" che (inconsciamente) uso per rendere i miei calcoli più efficienti.

Ora, la chiami come memorizzazione meccanica , ma io " Preferisco chiamarlo pattern matching , poiché il primo implica una risposta appresa, mentre la mia definizione no. La tua vera domanda era se l'importanza relativa di questa abilità nei giochi rapidi porta a meno tempo speso per la strategia.

Direi che non è necessariamente così. Nella mia esperienza, le partite lunghe sono dominate da calcoli estesi e profondi (ad esempio tattiche ), non da strategie. La strategia è decisamente presente, ma non credo di aver mai passato ore a pensare alla strategia in nessun gioco.

Se accorci il gioco, togli la possibilità di calcoli veramente profondi; i giocatori devono fare affidamento su calcoli estremamente rapidi (e selettivi), guidati dai loro sentimenti viscerali e dai modelli appresi. Questo può infatti portare a una maggiore percentuale del loro tempo utilizzata per la strategia , anche se è difficile dirlo con certezza. In ogni caso, direi contro il fatto che i giochi blitz sono tutti basati su risposte apprese (anche se devi assolutamente avere alti livelli di pattern matching, per rimanere competitivo).

A parte:

Per essere onesti, dovrei menzionare quanto segue:

  • Durante una partita blitz, gran parte dell'apertura può letteralmente derivare dalla memorizzazione meccanica. La serie di aperture è enorme, ma ancora abbastanza piccola da poter imparare molte cose a questo livello.
  • Spesso vedi uno scambio complesso di 5 mosse che avviene in pochi secondi, facendo sembrare che la memorizzazione meccanica stia guidando l'intera cosa. In effetti, ciò che probabilmente sta accadendo è che entrambi i giocatori hanno (estremamente rapidamente) calcolato che vorrebbero portare a termine questo scambio fino a un certo punto prima che iniziasse. È inutile indovinare se stessi durante lo scambio, quindi fanno le mosse il più rapidamente possibile.
  • Durante la fine del gioco, la memorizzazione meccanica può tornare di nuovo, anche se in misura minore che durante il apertura.

Di nuovo, penso sia importante notare che anche se questi sembrano suggerire che il tuo commento iniziale fosse corretto, non penso che significhi necessariamente che c'è meno strategia, in generale. Sono sicuro che ci sia meno strategia - il gioco è molto, molto più breve - ma c'è meno tutto. Per quanto riguarda le percentuali, chi lo sa.

#4
+4
ETD
2012-07-31 16:58:57 UTC
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Sto postando una seconda risposta qui sia per distillare un po 'del avanti e indietro che è stato fatto nei commenti, facendo luce su dove si trovano i disaccordi, sia per rispondere forse alla domanda in tal modo.

Credo che la ragione del divario tra il modo in cui Sonny ha pensato / parlato della domanda da un lato e come sono state persone come me dall'altro, sia in realtà solo perché ci sono due domande separate qui che hanno ottenuto più intrecciati di quanto avrebbero dovuto essere nel post originale. Quello che voglio dire è questo: due domande su cui potremmo chiederci sono

  1. C'è meno strategia negli scacchi blitz che nelle partite lente?
  2. La memorizzazione gioca un ruolo maggiore nel blitz giochi che giochi lenti?

Queste sono domande distinte , e una risposta Sì a una delle due non implica necessariamente una risposta Sì all'altra. Ma queste due domande sono state raggruppate in un'unica grande nel testo della domanda, e penso che la radice di tutti i disaccordi fino ad ora sia che Sonny sia entrato in gioco con due presupposti di fondo che alcuni (ad esempio io) pensano siano imprecisi:

  • Primo, che la risposta a (2) è Sì.
  • Secondo, che va di pari passo con la risposta a (1) è Sì.

Ciò è evidenziato, ad esempio, da questo suo commento: "La mia domanda era se un gioco blitz fosse o meno meno strategico di un gioco con tempi di controllo più lunghi. Poiché probabilmente si basa sulla memorizzazione per in misura maggiore, penso che la risposta sia sì. "Quindi, quando ho suggerito che la risposta a (2) potrebbe essere No, dal punto di vista di Sonny sembra che io stia affermando anche che la risposta a ( 1) è No. Ma non lo penso affatto. Quindi ora, a rischio di battere un cavallo morto, dirò il mio pezzo su ciascuna di queste domande separatamente.

(1) Sì, assolutamente, c'è meno strategia negli scacchi blitz che nelle partite lente. C'è meno tempo per la strategia e quindi ce n'è meno. Ma c'è anche meno tempo per i calcoli, quindi il gioco tattico è di qualità inferiore rispetto anche ai giochi più lenti. In realtà, il blitz sarà solo scacchi di qualità inferiore in generale poiché abbiamo bisogno di tempo per pensare a qualsiasi cosa nella vita. A questa domanda si può rispondere semplicemente.

(2) Nonostante ciò, ritengo che la risposta qui sia No, e che questa questione abbia poca relazione con (1). Non ho nulla di nuovo da dire su questo che non sia già stato detto nei commenti precedenti. Per quanto tempo tu possa aver assegnato alla tua partita a scacchi, un punto è rapidamente (in termini di numero di mosse) quando ti trovi in ​​un nuovo mondo coraggioso e le risposte preconfezionate non possono aiutarti. Questo è vero in una partita di 5 minuti o in una partita di 5 giorni. Anche se questa non è affatto una mossa retorica equa, concludo semplicemente dicendo che, sebbene tu non la pensi così ora, credo che arriverai a essere d'accordo con questo punto man mano che accumuli più esperienza nel gioco degli scacchi.

Anche se non sono d'accordo con te qui, apprezzo davvero la tua risposta. Penso che 1. e 2. sarebbero collegati e non ho nemmeno ritenuto che avrei dovuto porli come domande separate. Dovrò stare più attento in futuro. Mi interesserà vedere se ripenso a questa domanda in un secondo momento e dopo tutto sono d'accordo con te.
+1 Sono d'accordo con te in generale, specialmente al livello più alto, anche se nei miei giochi blitz cerco di rimanere all'interno delle aperture che conosco più profondamente di un'apertura che potrei essere disposto ad esplorare in un controllo temporale più lungo. Apertura ignorata, sono completamente d'accordo con te.
#5
+2
Tony Ennis
2012-07-29 17:58:06 UTC
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Non sono convinto che i migliori giocatori di blitz abbiano memorizzato più parti del gioco. Mentre gli scacchi (e la vita in generale) favoriscono le persone che ne sanno di più, c'è un notevole calo del ritorno sulla memorizzazione.

Controlli del tempo più rapidi favoriscono i giocatori con più talento per il calcolo. Un controllo del tempo più veloce favorirà anche uno stile di gioco più dinamico e aggressivo. Non molte persone hanno tempo per un gioco di posizione con 60 mosse in un blitz.

Hmm, vedo che il blitz si basa sulla memorizzazione meccanica. cioè la maggior parte delle persone conosce le tabelline attraverso la memorizzazione meccanica, che è diversa dalla risoluzione effettiva di un problema di matematica.
@SonnyOrdell stai dicendo che i migliori giocatori di blitz hanno già visto ogni posizione che giocano, hanno precedentemente determinato la migliore risposta e hanno memorizzato anche quello?
più o meno, sì.
@SonnyOrdell, che semplicemente non è possibile. Il numero di mosse potenziali che ogni giocatore ha in ogni turno è tale che l'insieme delle possibili posizioni cresce * modo * troppo velocemente perché un giocatore abbia le risposte memorizzate in tutte le partite che gioca. Con una stima (conservativa) di 20 mosse disponibili ogni volta, pensa a quante posizioni possibili potrebbero già sorgere dopo solo, diciamo, 10 mosse per ogni lato. Altro: http://en.wikipedia.org/wiki/Shannon_number
@EdDean, non è possibile memorizzare tutte le mosse, ma è possibile memorizzare un enorme elenco di tattiche, risposte a determinate mosse, migliori giocate per determinate situazioni ecc. Penso che migliore è il giocatore blitz, più avrà memorizzato e farà affidamento al richiamo rapido per vincere la partita.
@SonnyOrdell, * che cosa esattamente * hai in mente quando parli di memorizzare "un enorme elenco di tattiche" e "le migliori giocate per determinate situazioni"? Se stai parlando di un giocatore con forti capacità tattiche e che sa per esperienza precedente come rispondere ai * tipi * di situazioni di gioco che potrebbero sorgere, beh, questa è solo una parte enorme dell'essere bravi a scacchi, ed è altrettanto vero per il lento il tempo controlla come lo è per il blitz. Se intendi qualche altro tipo di "memorizzazione" - tranne che per fare affidamento esclusivamente su risposte preconfezionate a * particolari * posizioni, che concordiamo non sia possibile - non è chiaro di cosa si tratta.
@EdDean In primo luogo, tieni presente che mi riferisco specificamente a [* rote * memorization] (http://en.wikipedia.org/wiki/Rote_memorization), che ho chiarito nella domanda. Il mio sospetto è essenzialmente che la dipendenza dalla memoria meccanica per giocare sia proporzionale all'orologio. Più tempo si concede, meno si fa affidamento sulla memorizzazione meccanica e si può prestare maggiore attenzione al gioco nel suo insieme.
Inoltre non sono d'accordo sul fatto che non siano possibili risposte preconfezionate a posizioni particolari, ovviamente lo è. Tutto ciò che è limitato è la quantità di risposte predefinite che una persona è in grado di memorizzare.
@SonnyOrdell, il punto è che la proporzione di posizioni che un giocatore di blitz dovrà affrontare per le quali può memorizzare una risposta preconfezionata è * incredibilmente minuscola *, e quindi ovviamente gli scacchi blitz sono "più di una semplice memorizzazione meccanica". Nel tuo commento dici che sospetti che l'utilità della memorizzazione meccanica dipenda dal controllo del tempo; * che * sarei d'accordo, ma ancora una volta è molto lontano dal dire che gli scacchi blitz non sono * altro che * memorizzazione meccanica, e questa è la formulazione della tua domanda.
lasciaci [continuare questa discussione in chat] (http://chat.stackexchange.com/rooms/4301/discussion-between-sonny-ordell-and-ed-dean)
#6
+1
JohnP
2012-07-31 20:07:41 UTC
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Ecco il mio problema con la tua domanda: sei in qualche modo nuovo allo studio degli scacchi piuttosto che al gioco degli scacchi, e hai una miriade di giocatori esperti che dici continuamente "ti sbagli". Quale risposta stai cercando?

Come già accennato, sì, meno il gioco tattico e strategico diminuisce il controllo del tempo. Ciò che entra in gioco NON è la memorizzazione meccanica, ma la corrispondenza dello schema attraverso un sacco di gioco e studio.

Ad esempio, quando si presenta una certa struttura di pedoni, conosci alcuni dei modi migliori per attaccarla , non perché l'hai memorizzato, ma perché l'hai visto e studiato in vari giochi (indipendentemente dall'apertura).

Inoltre, alcune persone semplicemente fanno meglio in blitz perché si adatta al loro stile di gioco . Blitz non si presta facilmente a posizioni chiuse e complicate con piccoli cambi di posizione. Semplicemente non hai tempo e impantanarti in questo è un killer in una partita di 2 o 5 minuti.

So che quando ho iniziato a studiare scacchi, mi sono seduto lì con una scacchiera dentro con una mano e il libro MCO nell'altra e ho provato a scegliere 6 o 7 aperture per memorizzare appieno, e non è produttivo come pensi. Non appena ti allontani dalla linea memorizzata, sei perso. Man mano che acquisisci familiarità con l'INTENTO delle aperture, sospetto che ti sentirai più a tuo agio con l'orologio e con un gioco più veloce, perché saprai cosa stanno cercando di realizzare. Puoi quindi giocare per bloccare quell'obiettivo mentre avanzi il tuo.

Infine, ti consiglio davvero di fare pace con l'orologio. Molto raramente nei tornei (40/2, 20/1 in genere) ho avuto problemi di tempo. Blitz è solo divertente, ma se sei ossessionato dal tempo in qualsiasi tipo di struttura, allora la tua concentrazione non è già sul gioco.



Questa domanda e risposta è stata tradotta automaticamente dalla lingua inglese. Il contenuto originale è disponibile su stackexchange, che ringraziamo per la licenza cc by-sa 3.0 con cui è distribuito.
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